Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Euclideon předvádí ostrov z 21 trilionů polygonů

Australská společnost Euclideon již loni informovala o technologii, která může nahradit polygony v počítačových hrách. Jejich metoda nazvaná "Unlimited Detail" nahrazuje polygonové zobrazování "point cloud renderingem", kdy každý objekt tvoří miniaturní útvary zvané atomy. Video ukazuje, co technika umí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

zlopras

co na to notch

http://notch.tumblr.com/

0/0
5.8.2011 18:30

Jeffy

Interview

Interview s člověkem co to prezentoval: http://www.kotaku.com.au/2011/08/infinite-detail-and-euclideon-the-elephants-in-the-room/ - tak podle interview je jasné, že má hluboké znalosti v počítačové grafice, taky vysvětlil princip fungování enginu a proč zatím není animace - jsem na to rozhodně zvědavý a uvidíme za pár měsíců no.

0/0
3.8.2011 22:52

Cubky

Re: Interview

Hluboke znalosti? Kde? ;-D Prosimte jedine, o cem tam ohledne grafiky mluvil, byl ten search algoritmus, coz bude akorat nejaka rychla verze raycastingu, a to, ze polygonove modely se tezko presouvaji z platformy na platformu. Kde jsou ty hluboke znalosti pociacove grafiky?

Pro informaci raycasting a raytracing (mozna ne primo technologie, kterou pouziva, coz podle me stale budou voxel octrees a ne point cloud data) se bere v kurzu ZAKLADY pocitacove grafiky v druhem rocniku bakalarskeho studie na me skole. Hluboke znalosti indeed.

Kazdopadne v interview nezodpovedel nejdulezitejsi vec, kterou vsichni kritizovali - jak uchovavaji informace o tolika jedinecnych objektech?

0/0
4.8.2011 9:01

gawy

Re: Re: Interview

fimu? :-D

0/0
4.8.2011 20:04

Cubky

Re: Re: Re: Interview

FIT VUT

0/0
4.8.2011 20:35

DBBS

Fake, tak jednoduche to nebude

Rád bych přidal komentář z odkazem na tvůrce hry Minecraft s přezdívkou Notch, který ve svém posledním příspěvku objasňuje více k této technologii.Pokud máte zájem a schopnosti číst EN, doporučuji článek - poslední dva příspěvky : http://notch.tumblr.com/

0/0
3.8.2011 14:42

mechwarrior

Re: Fake, tak jednoduche to nebude

v prvom rade by si mal mať schopnosti čítať v CZ ... ty fake ;-)

0/0
3.8.2011 14:57

DBBS

Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

Za prvé, nauč se psát česky když jsi na českém serveru, ty Slovafake

0/0
3.8.2011 15:24

mechwarrior

Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

... môžem ale bolo by to zbytočné keďže nerozumieš ani češtine - ten odkaz na blog boha všetkých minecraft detí tu už totiž jeden pán poslal iba pár príspevkou nižšie... ps: "z odkazem" ? :)

0/0
3.8.2011 16:37

adis002

Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

osobně nechápu, co lidi na Minecraftu bere- jo, koncept je dobrý, ale sráží to to, že je to dělané v javě... kdyby měli normální engine, tak je to míň náročné při stejné grafice a už by se to nesekalo při výbuchu 10000 TNT

0/0
3.8.2011 16:57

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

Samozrejme, rovnou muzeme delat vse v assembly, aby to bylo mozna co nejmene narocne. :) A bez vsech vymozenosti typu directx. :)

0/0
3.8.2011 17:11

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

A k tomu sekani se pri odpaleni 10k tnt - to je cilem hry, ze je to tak dulezite?

0/0
3.8.2011 17:12

SH code

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

ty asi máš problémy s pochopením výrazů typu "například", nebo "jde o princip", že?

ne, tohle důležité není, akorát je trapné že to tak je když by nemuselo. Stejně jako je trapné, že kdyby byl MC udělán v něčem rozumnějším, například třeba i jen v C# (resp. na .NET platformě), tak by neměl problém plynule běžet na jakémkoliv (mid-end) stroji od roku 2004 výš, ale jelikož je dělán v javě, tak má někdy problémy i na některých dnešních low-end mašinách.

0/0
3.8.2011 17:26

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

Az se budou v prispevku, na ktery reaguji, tebou zminene vyrazy, pak samozrejme nebudu mit problem s jejich pochopenim. ;)

A ze .NET je neco rozumnejsiho nez Java? To bych se hadal. V mych ocich je jedine zlepseni v narocnosti vysledneho programu. Plus, jak uz jsem jiz zminil nekde dole, neni vyresena podpora vice platforem, coz take moc rozumne neni. Ja osobne bych se .NETu nedotkl ani metrovou holi. :)

A kdyby se pouzil jazyk nizsi urovne, tak by se jiz tak pomaly vyvoj stal jeste pomalejsim. I kdyz to by se pak asi vetsine lidi tu na bonuswebu zaleskla ocicka, protoze by meli zas o duvod vice kritizovat. :-/

0/0
3.8.2011 17:38

SH code

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

a jěště k těm výrazům "například", nebo "jde o princip".

v jazyce a lidském myšlení existuje něco jako "implikovaný význam", to je když je věta formulovaná, nebo je v takovém kontextu, že je jasné že je myšlená určitým způsobem, a i kdyby tak autorem přímo myšlená nebyla, stejně získává jen tento určitý význam.

takže pokud všichni vědí že sekající výbuchy tnt nejsou jediný problém MC, tak je implicitně jasné že když na ně někdo poukáže, tak víceméně přímo nebo nepřímo (bez ohledu na to jestli úmyslně nebo neúmyslně) poukazuje (i na) ostatní problémy s výkonem MC.

zchopnosti chápat takovéto implikované významy, a nuance jazyka, které mnoho lidí považuje za přirozené a jasné, se pak někdy zvykne říkat "čtení mezi řádky", což je podle mého kontraproduktivní, neboť to vyvolává mylný dojem že tato, pro inteligentního tvora zcela přirozená a automatická schopnost je něčím zvláštním a výjimečným. ;)

0/0
3.8.2011 18:11

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

Ja tomu zas rikam "hledani veci tam, kde zadne nejsou" a celkem vysoce pochybuji, ze je to pro inteligentniho tvora zcela prirozena a automaticka schopnost. .)

0/0
3.8.2011 18:40

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

A jeste k te trapnosti. Je trapne i to, ze zadny dnesni engine nezvladne 1000x vetsi zatez, nez s jakou byl naplanovat a sepsan? :)

0/0
3.8.2011 17:40

SH code

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

ne, to není, akorát je trapné naplánovat a sepsat engine se zchopnostmi které (by) byly novinkou v minulém století, přičemž daný engine má problémy na aktuálních strojích.

abych ti to přiblížil, představ si (NAPŘÍKLAD ;) ) že by dneska někdo udělal hru graficky na úrovni GTA1, ale nespustila by se na ničem co nemá shader model 3.0 a directX 10. nepřišlo by ti to trapné?

samozřejmě teď nekritizuju grafiku MC, na grafice většinou nezáleží, krom toho ta minecraftovská se mi líbí, je jednoduchá a má styl, používám jen grafiku (v tom příkladu s mariem) jako přirovnání k tomu jak je to s vnitřní technologii MC. mám trochu přehled ve věcech kolem procedurálního generování, četl jsem jeho blogy o tom jaké algoritmy používá, a skutečně, ony tak příšerně náročné (na CPU) nejsou, že by to mělo důvod sekat, nebo mít 16FPS na dual-core 1.8 Ghz procesoru. ale seká, protože Java.

A co se týče Javy vs C#, pracoval jsem nějakou chvíli s obojím, a následně od Javy s radostí upustil. Rozdíl v rychlosti je OBROVSKÝ, a rozdíl v logice jazyka a syntaxe taky - java java je prostě bordel, něco jako HTML programátorského světa, odráží se na ní nesystematický a neucelený vývoj bez vize, snaží se být vším pro všechny, mít všechno, a nějak se jí vždy povede mít to téměř tím nejhorším možným způsobem.

co se týče multiplatformnosti, tam skutečně nechápu proč musejí .NET knihovny pro linux (mono) vyvíjet nějací dobrovolníci, to zas posral microsoft, kdyby udělal knihovny pro mac os a linux sám, tak by už byla java dávno jen temným kouskem historie. ale možná to má co dělat s tím, že se radši nesnaží být "vším pro všechny", nevím...

0/0
3.8.2011 18:05

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

Vsak on nikdo nepopira, ze Java je pomalejsi, nebo snad ano? To bude asi to tve slavne cteni mezi radky. :)

Uprimne by mi to bylo jedno. :) Pokud by byla hra tak prevratna (jako ze minecraft je), tak proc ne? Jak jsi sam napsal, grafika nehraje roli. ;-) Opravdu na tom nevidim nic smutneho, ani trapneho.

Takze jeste jednou, abys to pochopil. Ano, Java je pomalejsi nez ostatni jazyky. Ne, nemuzes rici, ze syntax jednoho jazyku je mnohem lepsi nez syntax jineho, dle meho je to o vkus programatora - ja osobne na nem nevidim nic spatneho. Stejne tak na logice a te tebou zminene vizi. :)

A k multiplatformnosti, mozna se nesnazi byt pro vsechny, otazkou vsak je, zda-li je to dobre. Ja osobne hraju minecraft na Linuxu a jsem za to rad, nemusim totiz jako kvuli spouste dalsich her poustet WINE (coz ma rozhodne vice much, nez samotne JRE) a urcite nebudu sam. :)

0/0
3.8.2011 18:49

adis002

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fake, tak jednoduche to nebude

ono by stačilo dělat v čemkoli, co používá i GPU, ne jen CPU jako JAVA, a už by to zvládlo vyhodit do vzduchu celou mapu...

0/0
3.8.2011 22:33

Montella

hm

A muj příspěvek poslední se ani nezobrazil, prázdná druhá stránka.

0/0
3.8.2011 10:59

Montella

+ / -

Ano, WEB a levný vývoj. A lepší než JSA je v dnešní době asi vše (krom věcí co vyžadují vyloženě llwl), vzhledem k tomu, že by se vývoj několikanásobně prodražil a prodloužil.

Sám víš že princip řešení problémů v javě je:

import, import, import, problem.solve() což je hlavním důvodem jejího použití a platform-free? Je jasné že když něčemu poskytneš knihovny, tak všechno bude multiplatformní... Však je to prostě WINE :D Strašně se tim sun pyšnil, přitom multiplatformní to není, taky potřebuješ JVMko pro platformu jakou máš že jo.. Ale tak zpět k tématu a tim je snad použitelnost voxel enginu

0/0
3.8.2011 10:58

Cubky

Re: + / -

Presne tak, levny vyvoj. Ne kazdy ma trpelivost a finance se patlat s jazyky nizke urovne. :)

A co se multiplatformy tyce, ja bych tim Javu taky nenazval, ale dulezite podle me je, ze to ve vysledku na vice platformach funguje, coz se rozhodne o Microsoftim .NETu (bez pouziti 3rd party softwaru, coz taky neni zrovna nejlepsi reseni) rici neda. :)

A k pouzitelnosti voxel enginu, je to imho spravny smer vyvoje, ale rozhodne to (v takove mire detailu, v jakem je to prezentovane na videu) jeste hodne dlouho neuvidime. :)

0/0
3.8.2011 11:07

Montella

Re: Re: + / -

To souhlasím, narozdíl od .NET ta multiplatformnost opravdu funguje :D Jen škoda že tén kód je neuvěřitelně ukecanej a ti "horší" javisté nahrazujou snad i podmínky exceptionama D

0/0
3.8.2011 12:37

ScorpioDB

:)

Je to sice moc krásný video a povídání, ale nějak jsem nepostřehl, jak to vlastně funguje.. To, že mi tisíce polygonů nahradí tisíce "atomů" snad nezmění nápor na počítač, ne? :-/

0/0
3.8.2011 1:00

roggin

Re: :)

tisíce polygonů nahradí milióny atomů...

0/0
3.8.2011 7:57

Jeffy

super

když zazoomoval na tu hlínů tak jsou úplně vykulil oči a jediné co se ze mě vydralo bylo : WWOAAAAAAH! 8-o double rainbow! (;-D), úžasné, snad se to dostane to normálního použití - protože mě současné polygony dost štvou, i ty nejlepší textury stojí zaprd a jediné co opravdu vylepšuje grafiku jsou pro mě efekty (stíny, DX11, AO apod)

0/0
2.8.2011 22:11

Korektní blahorodí

Re: super

Počkej si 7 - 10 let :-)

0/0
2.8.2011 22:25

Cubky

Re: Re: super

Optimisticky odhad. :)

0/0
2.8.2011 22:32

Korektní blahorodí

Re: Re: Re: super

Nechte mě :-) Třeba se to vyplní. Furt to bude přesnější, než tvrdit, že za 30 let budeme mít terminátory.

0/0
3.8.2011 22:27

IARK - Králíček ušáček

Re: Re: Re: Re: super

tak to davam hlas spis tem terminatorum ;-D

0/0
4.8.2011 7:23

IARK - Králíček ušáček

Re: Re: super

No, jde o to, pokud pujdem na grafiku pres konzole jako v poslednich par letech, tak 7-10 let je dle meho dosti optimisticky odhad

0/0
3.8.2011 11:19

Cubky

...

K tematu doporucuji precist nekolik negativ, ktere ve videu (logicky) nezminuji. :)

http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam

0/0
2.8.2011 21:59

Jeffy

Re: ...

Notchovi nebudu věřit ani nos mezi očima, ano je tvůrcem, minecraftu, ale ta hra má tolik stupidních omezení a tolik drobností, které spraví doplněk s pár sty řádkami kodu, jenže on ne a ne to dodělat, takže o jeho programátorských znalostech a schopnostech silně pochybuju.

A co tím sakra myslí "scam"? Podvod na koho? Na nás? tohle je technologie pro tvorbu grafiky, licencovat to budou pouze firmy a ty budou mít bližší údaje o produktu, a jak to celé funguje.

Celá prezentace je na téma, že grafika bude lepší se současným počítačem, ne se superpočítačem za 20 let. Neříkám abychom slavili, ale proč jsou sakra lidé tak pesimističtí? počkejte co bude finální produkt a až pak to začněte soudit....

0/0
2.8.2011 23:56

Cubky

Re: Re: ...

Prosim? Mohu se zeptat o jakych omezenich a drobnostech je rec?

Podvod prave na firmy, ktere ma tato prezentace zaujmout. Nebo snad myslis, ze delali tuhle prezentaci pro uzivatele? ;-D

Ano, se soucasnym pocitacem. Muzes mi tedy rici, jak planuji vyresit problematiku prvnich odstavcu? K cemu ti budou uzasne detaily, kdyz je nebudes moci narvat do pameti, nebo kdyz kazdy z voxelu nebude unikatni? Uz se tesim na ultra-kvalitni budovy, ktere ovsem budou uplne stejne. ;-D

A co se animaci tyce, to musi pochopit snad i cvicena opice, ze s tim budou problemy.

0/0
3.8.2011 8:17

mechwarrior

Re: Re: Re: ...

v čom spočíva ten podvod ?

0/0
3.8.2011 10:09

Cubky

Re: Re: Re: Re: ...

Podvod je mozna silne slovo, to mas pravdu. Rekneme tomu treba zatajovani informaci. :) Podvod by to samozrejme byl jen kdyby pak takove informace nezminovali i svym obchodnim partnerum a tvrdili, ze to pujde. :)

0/0
3.8.2011 10:41

SH code

Re: Re: ...

a celá prezentace umně zakrývá fakt že pokud chceš touto technologií udělat unikátní prostředí, které není vytvořené z pár opakujících se "tiles", nebo milionů kopií deseti objektů, tak bys na uložení tohoto prostředí potřeboval harddisk velikosti několika tisíc PETAbajtů ;)

a to přesně notch myslí tím že je to scam, prezentují to jako novou technologii, přičemž je známá už asi deset let, tváří se že bude za půl roku použitelná v praxi a hrách, přičemž nebude, protože nahořeuvedený problém s objemem dat, pak problémy s animací voxelů, které se teprv řeší, atd atd... každopádně už jen samotný ten fakt objemu absolutně stačí, myslím si...

0/0
3.8.2011 17:31

Montella

Re: ...

Lol, tak někomu kdo dělá v Javě, udělá něco jako minecraft a mluví o technologii se můžu jen smát :D Javař a mluví o výkonu, lol :D

Ale zpět k tématu, technologie spočívá v tom, že pro každý 3d bod si pamatuje engine jeho rgb barvu a potom pomocí octree nebo jiné vyhledávací struktury a vychytralého cacheování to z dat doluje. Není to tedy žádný zázrak, je to stejná "ochcávka" jako bump mapping. Prostě je to precomputed.

Velkej průser je v tom ( a proto se to moc nepoužívá ), že je nereálné to animovat, jediné co s tim snad jde je maticové posunutí.

Navíc ve videu je tolik objektů hlavně proto že je to instanciované, tudíž ať tam narvou 100 nebo 1000000 objektů, NEBUDE potřeba 10000* více výkonu, jsou to statické objekty.

Takže todle už tu bylo doost dlouho, ale je to pro celou graifku her nepoužitelné. Navíc toto používá už Carmack na terén, protože ten animovat nemusí.

0/0
3.8.2011 10:24

Neregistrovany

Re: Re: ...

Lol, blbec mluví o Javě, lol.

0/0
3.8.2011 10:33

Cubky

Re: Re: Re: ...

R^

0/0
3.8.2011 10:44

Montella

Re: Re: Re: Re: ...

A javaři se brání :D

0/0
3.8.2011 10:47

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: ...

Jsem zaryty céčkař a assemblysta (to je slovo :D), co mi na to reknes ted? :)

0/0
3.8.2011 10:49

Montella

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Ze to neumis ani napsat :D

0/0
3.8.2011 10:52

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Neumim, protoze jsem to v cestine v zivote nepouzil. :) Ale tak muzes me poucit.

0/0
3.8.2011 10:52

Montella

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

A kdybys jim byl tak Javu nemáš rád stejně jako já a víš co je na ni špatně.

0/0
3.8.2011 10:52

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Vim, co je na ni spatne, ale taky nejsem slepy a vim, ze pro vetsinu projektu je rozhodne lepsi volbou nez C, C++, ci assembly.

0/0
3.8.2011 10:55

Cubky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

A uprimne, u ktereho jazyku nenajdes zadna negativa? Kdyby takovy jazyk existoval, tak neni potreba zadnych jinych. ;-)

0/0
3.8.2011 10:59

Montella

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Tak jako u něčeho méně hlvl máš alespoň šanci ty negativa odstranit, což ti u něčeho jako Java není zpřístupněno, pokud nechceš jít vlastní cestou jako to udělal google (dalvik)

0/0
3.8.2011 11:02

mechwarrior

Re: Re: ...

animácie čo sa týka napríklad pohybu vegetácie vo vetre

už nie je problém... najväčší problém je s animáciami postáv,

deformáciami atď i keď aj to je v obmedzenej miere možné. Ale súhlasím že založiť na tom celú hru je nezmysel... určite nie v dohľadnej dobe.

0/0
3.8.2011 11:02







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.