Diskuse

Myslíte, že je Sam & Max důstojným nástupcem svého předchůdce?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Petr Ticháček

Reakce
Páni, to se nám ta diskuse pěkně rozjela. :-) Ale tak to má být, výměna názorů je zapotřebí. Jan Kavan: jasně, já Váš názor přece respektuju a jak už jsem řekl - chápu ho. Jiná věc je, že ho nesdílím :-). Nemůžu říct, že bych neměl epizodické hry rád - zahraju si je s chutí, ale zkrátka u mne nemají punc AAA projektu. Je to podobné, jako ve filmovém průmyslu, když už s ním ten herní stále srovnáváme. I tam všeobecně platí, že celovečerní filmy hrají prim a seriály ve srovnání s nimi hrají jen druhé housle. No a u her to je z mého pohledu zrovna tak. Netvrdím, že jsou seriály špatné, ale z hlediska prestiže nejsou tak zajímavé. Tol & Kavan: Přehodnocení hodnocení :-) - jasně, pro seriály by se musela udělat vlastní kategorie. Zatím jich ale nevychází tolik, aby se tak mohlo stát. Ale časem k tomu nejspíš dojde. Patrně se nyní nacházíme v přelomové době a až čas ukáže, kudy se bude hodnocení epizodických her ubírat. Sám za sebe můžu říct, že dokud se epizodické hry nerozšíří natolik, aby vycházely alespoň 4 za měsíc, a tudíž aby si vysloužily v papírovém časopise vlastní sekci, patrně svůj přístup nezměním a budu je posuzovat jako doposud, tedy srovnávat je se full-produkty. nevidím jinou možnost, aniž bych full-produkty nediskriminoval. Jako vývojáře by mě děsně štvalo, že krátká epizodní hra dostala stejné hodnocení jako ta moje, přičemž já ve vývoji nechal 3 roky života a ten druhý vývojář sotva půl roku, a nakonec oba slízneme stejnou dávku smetany. Jan Kavan: Ještě jedna drobnost. Vaše jméno je mi povědomé. Nepodílíte se náhodou na té mezinárodní adventuře Destinies? Pokud ano, pak z vašeho textu chápu, že máte s jejím uvedením na trh či dokončením problémy - což by mě samozřejmě mrzelo. Můžete být v tomto směru konkrétnější a říct, jak to s projektem vypadá?
0/0
11.12.2006 21:41

Honza

Epizodní hry
Že se vměšuji do debaty, tak pěkně rozjeté... Dle mého názoru jsou epizodní hry dobrý koncept. Jak už tu bylo řečeno, pomáhají vydavatelům po finanční stránce a my máme (a hlavně budeme) díky nim možnost zahrát si i to, co by jinak zůstalo jen v hlavách vývojářů. Pokud bude cena přiměřená herní době, pak epizodním hrám ukazuji zdvižený palec. Co si ale císařovu miost nezaslouží, čemu říkám NE co nejrozhoději, to jsou epizodní adventury. Ve hře, která je založena na postupném procházení příběhem, od začátku do konce, tam působí přerušení hraní na měsíc nebo více jako rána cihlou do hlavy. Jistě, jsme na to zvyklí z televizních seriálů, ale tam A) čekáme věšinou jen týden B) většina seriálů stále následuje zlaté pravidlo - "na konci je vše jako na začátku", čímž tvoří malé, ucelené příběhy C) tam, kde neplatí bod B, je divák čekáním spíše frustrován, než navnaděn, což bych nepovažoval za krok správným směrem. Co chci říct je, že si dovedu docela pěkně představit třeba epizodní FPS. Hráč se během čekání baví multiplayerem a trénováním, s novým dílem pak dostane nové mapy a zbraně. Nebo epizodní RTS: Každá epizoda znamená novou hratelnou stranu a přijde právě ve chvíli, kdy už hraní za předchozí začíná nudit (to může být i několik měsíců). A nakonec moje oblíbené: epizodní RPG. Jako příklad vezmu legendární Albion. Ani by mi nevadilo, kdyby jednotlivé kontinenty vycházely postupně... Vývoj postav a získávání předmětů by vystačilo dlouhou a dlouhou dobu zábavy během čekání na další možnost cestování... Ale epizodní adventuru? Ne, děkuji.
0/0
11.12.2006 18:43

Jan Kavan

dloubnu si
A zbylo v Culture Shock cokoliv nedořešeného? ;)
0/0
11.12.2006 19:07

Honza

A teď se teda stydím... ;)
Udělám teď něco, co jsem na diskusních fórech ještě neviděl: přiznávám svou chybu a dávám vám plně za pravdu. ;) Pocit, že Culture Shock žádný závěr nemá jsem získal z předchozích příspěvků a teprve teď vidím, že výslovně to tu řečeno nebylo. Pokud je tento díl skutečně například jedním krátkým případem a je svým způsobem ukončen, pak pro něj zřejmě to co jsem napsal o epizodních adventurách neplatí. Já naopak teď začínám uvažovat o jeho koupení, abych si připomněl atmosféru S&M Hit the road. Dík.
0/0
11.12.2006 19:56

Ivan Obriskij

,-.ů'ů§
ůl§._
0/0
18.6.2007 20:03

Pavel Veselý

Periodicita

Hodnocení epizodických her by mělo obsahovat i hodnocení periodicity. Když někdo vydává periodický obsah, pak by to měl dělat v nějakém předem daném formátu. Když slíbí jeden díl za měsíc a pak ho vydá za půl roku, tak se nemůže divit, že se hodnocení propadne. Proti dnešním tzv. epizodickým hrám vlastně nic nemám, ale jsem dost překvapen že jsou tak vůbec označovány. V případě epizodické hry bych čekal, že buď bude vycházet v nějaké rozumné periodě, kdy si hráč ještě pamatuje co se stalo minule. A to zatím neslíbil nikdo.

0/0
11.12.2006 17:58

RocketKing

Max in Jedi Knight (pro fajnšmekry)
Tak teď už konečně vím, co byla zač ta postavička, kterou jsem potkal v Jedi Knight. Jestli jste někdy hráli první díl Jedi Knight z roku 1997 (taky od LucasArts) je v jednom městě (asi tak 4. level) skrytá místnost (vrata se otevírají náhodně a na malou chvíli), kde sedí v křesle králík Max. Ještě bych rád přišel na to, co dělal ten bílej pudl s černýma brýlema v Outlaws. ;)
0/0
11.12.2006 13:23

Dritzzt of Entropia

Tak pudlové byli v Monkey Islandu, ale ty černý brýle, to nevím :)
0/0
12.12.2006 14:16

Jan Kavan

Nesouhlas
Dobrý den, dovolím si naprosto jednoznačně nesouhlasit s touto recenzí. Zde jsou mé důvody: 1. Sebrat epizodické hře 40% z hodnocení za to, že je epizodická je podobně nelogické, jako přečíst si povídku a zlobit se, že to není román! Telltale games nikde neproklamují, že jejich hra není epizodického zaměření. Je to obdobné jako sledovat seriály. Taky od nich neočekáváte, že by byly celovečerní, nebo snad ano? 2. Cena 9USD je necelé 200 Kč za epizodu. To je láhev slušnějšího vína, nebo dva filmy v kině. Většině lidem dohrát 1. epizodu trvá kolem 4 hodin, což je zcela adekvátní, ne? Navíc Vaše tři hodiny nebudou dle mého názoru obsahovat příliš detailní způsob hry, na kterém je založen epizodický systém. Zkuste vlézt do diskuzáku telltales a najít někde thread o "things you didn't try in sam'n'max" a uvidíte jak strašně moc detailů telltale games do této epizody narvalo. 3. šílený příběh??? Znáte Purcellův komix? Nebo kreslené filmy? Jsou mnohem šílenější... Zkuste popátrat po youtube. Ještě nedávno tam byla epizoda disfunction of the Gods, ale myslím, že byla stažena kvůli porušování copyrightu. A musím říct, že hra je ještě pouze mírně šílená proti komixu nebo seriálům. Naopak Telltale mistrně zachytilo ducha těchto hrdinů. Trošku mi připadá jako kdybyste recenzoval hru o supermanovi a nadával mu, že umí létat. U her inspirovaných komixama, či literární předlohou bývá zvykem se nejprve přece seznámit s touto a pak soudit. Ale jsem asi ze staré školy. 4. Epizodickým hrám patří budoucnost. Je to smutný fakt, ale originální tituly již moc často financování nezískávají. Třeba se to změní, ale mluvím jako člověk, který si tímto šílenstvím prošel a zná spousty podobných a velice nadějných projektů. To sem samozřejmě nepatří, ale uvídíte, že epizodické hraní bude čím dál více protěžované. Pokud neuděláte hru z prostředí hvězdných válek samozřejmě. Na to peníze vždy budou. Navíc tvorba epizodické hry zabere mnohem méně času, a proto je menším rizikem pro tvůrce i vydavatele. Moje hodnocení? 90% +5% za naprosto originální puzzle s psychoanalýzou. -5% za idiotský systém hardware fingerprintingu (typicky si zkuste vyměnit síťový switch) S pozdravem Jan Kavan
0/0
11.12.2006 0:44

Petr Ticháček

Re: Nesouhlas

Dobrý den,

Nesouhlasím příliš s názorem recenzenta, který byl ke hře až příliš krutý, ale ani s tím Vaším. Především co se epizodického formátu týče. Podle mého názoru je to zabiják her, který jim víc škodí než prospívá, a to z prostého důvodu - jednotlivé epizody nikdy nebudou obsahovat všechny  nápady, které tvůrci chtějí v celé sérii zrealizovat (nechávají si logicky "eso v rukávu" pro další epizody), a žádná z epizod nebude obsahovat akceptovatelné zakončení. U TV seriálu to ještě beru - počkám si den, max. týden. U her čekám v nejlepším případě 2 měsíce (případ Sama a Maxe), ale obvykle mnohem déle.

Bohužel, přestože hratelnosti epizody Culture Shock bych taktéž dal možná i těch 90% (štval mě stále se zavírající inventář, ale hádanky jsou geniální - souhlasím s tou psychoanalýzou), ale ve srovnání s jinými plnohodnotnými hrami má Culture Shock málo variabilní prostředí (protože je to jen první epizoda) a je krátký (taktéž protože je to jen jedna epizoda). Nelze dát dvěma perfektním hrám stejné hodnocení, přičemž jedna mý herní dobu 30 hodin a druhá pouze 3.  

Telltale si toho jsou sami vědomi, proto také mají "nasaldováno", vydávají epizody s kratším odstupem a pro ty, co epizodický formát nesnášejí, chystají vydat full verzi. Nepochybuji tedy o tom, že až Season 1 vyjde v celistvé podobě někdy v létě příštího roku, budou se hodnocení kompletu k těm Vašim 90% honě přibližovat.

Já tedy hodnotím 75% celkově, 85% za hratelnost (10% strhávám výhradně za krátkou herní dobu).

0/0
11.12.2006 12:24

Tol

Myslím,že je to otázka nového pohledu- epizodické hry tu prostě jsou a budou, pro vývojáře je to zkrátka jeden z životaschopných marketingových modelů, a jako takové by měly být posuzovány- ne vůči "plnohodnotným" hrám, ale jako obdoba toho televizního seriálu. Je to prostě nový formát a myslím, že herní době docela odpovídá i cena. Nepamatuju si na nějakou adventuru z posledních let, kterou bych dohrál za těch 30 hodin, o kterých píšete (pravda,nehraju všechno, nerad se nudím :) ). Většinou se to pohybovalo v rozmezí 10-15 hodin (a ne, nehraju podle návodu). Při ceně kolem 9 stovek za novinku tak dám za hodinu zábavy nějakých 60-90 Kč, u Sama a Maxe, pokud má ty 4 hodiny mi ta hodina vyjde něco kolem 50 Kč. Někdo patrně namítne, že takhle to přepočítávat je trochu pofidérní, ale já s herní dobou jako kvalitativním ukazatelem nezačal. Osobně totiž považuji intenzitu zážitku za postatnější, než to, jak dlouho trvá. Podobně recenzenti před léty kritizovali Full Throttle, pro mě je to jedna z nejlepších her, co jsem kdy hrál. Svou délkou prostě jen předběhla dobu- dnes by se nad ní nikdo nepozastavil. Na adventurním trhu je momentálně docela těsno a episodické hry jsou celkem logický krok jak se pokusit obstát v konkurenci. Vývojář namísto aby dva roky financoval nákladný vývoj a doufal, že se mu pak investice vrátí, má takhle každé dva měsíce finanční injekci,která mu umožní pokračovat. Proto se o takovýto model pokouší. Nemyslím si, že to nutně musí škodit hraní, jak píšete-naopak je tvůrce velmi motivovaný držet hratelnost tak, aby si jeho zákazníci koupili i další episodu, nemůže si dovolit žádnou vatu, musí se soustředit na co nejbohatší herní zážitek na malém prostoru. A co se nápadů týče? Myslím, že právě malý formát je v současnosti k originálním myšlenkám mnohem přiznivější, protože snižuje investiční riziko a autoři, resp. producenti jsou daleko ochotnější investovat do inovací, když neriskují dvouletý vývoj něčeho, co se pak nebude prodávat tak, aby to pokrylo alespoň náklady.
0/0
11.12.2006 15:26

Petr Ticháček

Re:

S touto argumentací naprosto souhlasím, a také s finančním kalkulem - proti ceně produktu nemám nejmenších námitek. Chápu také, že je tento formát pro tvůrce výhodnější. Já se ale na věc dívám ze stránky hráče, který má navíc se seriálovým pojetím her mizerné zkušenosti v tom, že z původně plánované x-dílné série nakonec vyjde dílů jen pár (Agon) a nebo jeden (Forgotten). Obdobné je to i v jinách žánrech (Sin Episodes). Jistě - u sama a maxe není výhled tak negativní, ale dívám se na to globálně. (ostatně i s Bone se Tell Tale loudají. Koho nažhavili prvními dvěma díly, ten je teď musí proklínat, že se dalšího hned tak nedočká)

Osobně bych byl pro to seriálové hry číselně vůbec nehodnotit, respektive hodnotit je až  po vydání všech dílů. Opravdu se to nedá srovnávat s full-produkty. V současné situaci ale jako recenzent nemám na vybranou a odmítám hodnotit tříměsíční práci jednoho týmu stejně, jako tříletou dřinu týmu jiného, ačkoliv jsou výsledky jejich snažení stejně kvalitní... s výjimkou herní doby a useknutého konce.

PS: ta třicetihodinová doba byla nadsazená, uznávám - v současnosti je skutečně ten průměr kolem 15 hodin.

0/0
11.12.2006 15:48

Jan Kavan

Hodnocení
No ono by se IMO mělo hodnocení obecně přehodnotit. Stejně jako hudební kritik nehodnotí stejným metrem pětiminutovou skladbu a hodinovou operu, Divadelní kritik 15 minutovou aktovku nebo celovečení představení, i herní kritici by měly začít využívat nové škatulky. Jsou totiž dle mého názoru pozadu za trendem vývoje. A to mluvím o těch lepších, které zajímá i něco jiného než HDR a Pixel Shadery 2.0. ;)
0/0
11.12.2006 15:57

Jan Kavan

FUJ!
kritici měli. Měl jsem tam jinou konstrukci a teď se mi to neshodlo. Velká omluva českému jazyku a čtenářům.
0/0
11.12.2006 15:58

Tol

No já se na to dívám taky i ze stránky hráče- jako hráč adventur chci, aby se tenhle žánr nejen udržel, ale taky vyvíjel. Jako hráč chci adventury bez vaty s inovativní hratelností a kvalitním puzzle designem. Chci, aby šanci dostaly i příběhy, které jsou dobré, ale fungují jen v malém formátu (podobně jako v literatuře existují povídky). Nebo příběhy, které vybočují ze současných trendů (mysteriozní detektivky temné jako středověk), ale vydavatelé jsou příliš ustrašení do něčeho takového investovat (aby ne, jak už jsem psal výše- ta investice má dlouhodobou návratnost a je poměrně vysoká). Takže podle mého názoru nejde o srovnání tříměsíční práce nebo tříleté. Koneckonců sám píšete, že se na to díváte z pozice hráče a ne developera- z pozice hráče mě zajímá, jestli je tahle hra natolik dobrá, abych si ji (za danou cenu) koupil a je mi fuk, jestli ji někdo dělal 2,3 nebo 6 let. A z pozice recenzenta bych zareagoval na vývoj na trhu a srovnával srovnatelné- nikoho přece také nenapadne, alespoň nikoho soudného, srovnávat podle stejných kriterií freeware, shareware a "normální" hry. Zrovna tak by se episodické hry měly hodnotit v rámci své konkurence, v rámci episodických her. Ostatně od "plných her" se liší jen tou délkou a ta je kompenzovaná příznivou cenou... Mimochodem kdo jiný, než recenzenti by měli vývoj a z něj plynoucí nové formáty vnímat a rozlišovat dřív a jasněji než běžný hráč... :) Ale rozhodně souhlasím s tím,že kupovat episodu ze začínající série je určité riziko a bude ještě chvíli trvat, než se tenhle relativné nový formát stabilizuje.
0/0
11.12.2006 16:43

Jan Kavan

Re: Nesouhlas
Názory jsou od toho, aby se různily. :) Ale on pořád někdo tvrdí jak hry někdo, nebo něco zabíjí. A přitom zde nezaznělo, že hry zabíjí vydavatelé. Jiný důvod pro episodic gaming totiž není. Průměrný vývoj full scale hry trvá pod tři roky a stojí u komerčních adventur něco mezi $600 000 až $1 500 000. Investor (publisher) se musí rozhodnout, zda do toho "půjde" a většinou samozřejmě zvítězí již ozkoušená, osvědčená témata nad něčím novým. Tento cenový tlak diktují hráči. Tlak na grafiku a jen na grafiku šponuje ceny nahoru a nakonec končí u toho, že firmy, které by udělaly moc rády plnohodnotnou hru to neudělají, protože na to prostě nemají. Takže otázka nezní epizodické hry ano:ne, ale takovéto hry ano:ne. Takže abych se vrátil k pointě - díky epizodám přežívají hry, které by bez nich nikdy nevznikly. Epizodické hry jsou cestou budoucnosti a myslím, že jsou správnou alternativou. Myslím, že díky epizodám opět uvidíme originální plnohodnotné hry. Kdysi jsme se dozvěděli, jak grafika zabila adventury. Pak to byl Point'n'click systém, dnes to jsou epizody. Nechci vypadat jako někdo, kdo preferuje epizody před plnou hrou, ale ve volbě Sam a Max Ano / Ne se jednoznačně přikláním k mistrně provedené epizodě před zrušeným LucasArts releasem. A pokud si firma vydělá na to, aby se bez teroru vydavatele a nejistot "on hold" stavů pustila do plnohodnotné hry, určitě to udělají. A poslední důvod je čas. Když mi bylo dvacet, měl jsem výrazně víc času na hraní než teď. Takže mně čistě subjektivně epizody vyhovují, protože můžu hry dohrát do konce a netrpět syndromem více lidí, že hru rozehraju, pak na ní není čas, a nakonec horko těžko vzpomínám, kde jsem to vlastně skončil. Svých 9 USD vůbec nelituji, protože to byly moc dobře utracené peníze za poměr Cena/zábava... Můj názor...
0/0
11.12.2006 15:49

Najdete na iDNES.cz